【座谈】突破天际的脑洞（杀手胜利）

羽织

基本上以后的拥王不用想着跳花花玩了

幻玉

我认为这种好处推理完全是上帝视角，至少在我的逻辑里只认同一个……
1、我个人判断也认为郭嘉是杀，但跟曹丕是不是好人完全没有关系（按我的逻辑我想不到关系）。是通过玩家表现以及跟曹操冲突对比，看谁“更” ...
显像一号 发表于 2014-12-8 12:25

基本同意
另外其实从预热的官文来说，草皮就是拥王面最大的一个，但当时场上还有觉得草皮是坏人的平民
我个人觉得草皮可以利用这一点隐藏一下身份，必要的时候被票死或者过了第二轮再跳也是可以的
明跳让好人这边无路可退，连赌杀手歪刀拥王拖回合的机会都没有了

astral

我认为这种好处推理完全是上帝视角，至少在我的逻辑里只认同一个……
1、我个人判断也认为郭嘉是杀，但跟曹丕是不是好人完全没有关系（按我的逻辑我想不到关系）。是通过玩家表现以及跟曹操冲突对比，看谁“更” ...
显像一号 发表于 2014-12-8 12:25

我觉得你这样想是因为没在意一个明好人在对场上其他牌的影响，或者平民与平民之间的互相信任的积极作用，以及好人方需要一个主心骨带队的问题。我判断曹丕的积极作用跟我是不是上帝没有任何关系，拥王明跳在我看来一直是打拥王牌之有效的积极战术，适合投入度比较高的人搞。排出一张好人的功能并不是只不看，更不是票死，而是通过这张牌牵扯出全场的联动关系。
1，曹丕没有明牌以前，他无法掌握场上的话语权，自己都洗不白，他干的事其他人都要留个心眼，怀疑下他背后的动机。至少当时曹操赵云司马懿一边互相怀疑一边都不同程度的怀疑曹丕，这就给郭嘉带来了很多机会；他如果不跳，郭嘉司马懿曹丕甚至曹操，都是浑水，郭嘉真正开始进入视线的也只有在曹丕起跳号票以后。后来场上普遍认为司马懿郭嘉二出其一也是建立在曹丕铁好人的逻辑基础上，而且是曹丕带着场上的思路往郭嘉身上偏，你去翻下两天的楼就造，我也是爬完了2天的楼才发现。

2，首先，从布局上来说对于前期任何一个双高PK票台，下掉高身份留下低身份都是对匪有利对好人方不利，并不关系到这两个之间本身什么身份问题，而是关系到日后两天平民方怎么出人的问题。当时出来阻止局势向有利杀手布局方面发展的是曹丕这张明牌的好人，也只有他管得了，其他人只能跳民他可以跳拥王。因为不管赵云什么身份，孙策的场内表现决定他留到下轮就是一张必下牌，如果孙策本来就是匪，那是更加没有必要留到下一轮。

其次，拥王可以选匪也可以保错人，但这是眼光问题不是战术问题。以平民视角来说，虽然当时不能确定双高身份，但不表示曹丕不能怒捞赵云，他排了赵云好人所以保，并且根据自己的思路依据积极地推动了局势向有利的地方发展。1.0好人保护自己心中的好人不被票死是非常重要的，没验人技能每个人也只能根据根据自己的经验来，保错保对是另一回事，但这件事本如果没人做好人方基本没什么前途，就算曹丕保了赵云匪，那也是他判断身份失误不是他本身做法失误，倒是他如果随便任凭别人把他圈的好人票下去（哪怕发现是匪）可以说是一种实实在在的做法失误。而曹丕之所以捞得动赵云完全是因为他自身已经明牌拿到话语权的关系，曹丕要是个不明，他怎么安利曹操去票郭嘉，其他人怎么会去看他的意见分析。
所以说，拥王拿不到话语权的时候，明跳了不仅可以帮别人排自己，还可以更有效率的保自己心目中的好人，这个积极因素是完全值得考虑的。

astral

基本同意
另外其实从预热的官文来说，草皮就是拥王面最大的一个，但当时场上还有觉得草皮是坏人的平民
我个人觉得草皮可以利用这一点隐藏一下身份，必要的时候被票死或者过了第二轮再跳也是可以的
明跳让好人这 ...
幻玉 发表于 2014-12-8 15:29

根据公式，两轮不出匪拥王就不能明了，三轮跳就是交牌。拥王身份差，他的好人牌就要发到别人头上，当时的形势发给陆逊也是可以的，好像确实有人圈陆逊郭嘉拥王来着。好人牌发给陆逊，大家都听陆逊的思路出人，平民方的赢面又要降低N成。拥王规则我个人觉得最关键就是好人无所不用其极地在前二轮出匪，一旦到了第二轮还不出匪，要赢就是晚上切拥王+白天轮轮票匪，要晚上看匪的脸色过日子，而不是白天掌握自己的主动权。白天轮轮票匪已经比较难，还要晚上切拥王，这要求这个拥王必须正义得吓人还要有个死老百姓脸，两件事情加在一起==0怎么说呢，这就跟踢球小组淘汰赛一样，到了出不出线要看还其它队的输赢或者净胜球来决定。

显像一号

我觉得你这样想是因为没在意一个明好人在对场上其他牌的影响，或者平民与平民之间的互相信任的积极作用，以及好人方需要一个主心骨带队的问题。我判断曹丕的积极作用跟我是不是上帝没有任何关系，拥王明跳在我看来 ...
astral 发表于 2014-12-8 23:08

关于明好人的作用以后连带分析本身，无论是上帝还是观众都是可以这样想的，这个我并不否认。我说的上帝视角主要是所占比重。
判断一个人身份和表现，有1.2.3.4……也许更多综合理由，在观众视角，固然也可以做出这些想法，赞同这些想法，但这些想法在总的推理比重中，不是最重要或者大比例的，属于辅助推理原因。

比如我，我首先是数学利益、然后是官文描述、然后是连带关系（这个连带关系并不是剧情埋伏的那个，而是玩家在游戏中自行产生的，比如对冲等等），最后才是其他人对其他人的判断，因为没有警，我认为好人方没有谁比谁更权威。
当然，不同人有不同思路和想法，并不是别人和我逻辑都一样。但是跟编剧想得差不多的，显然少之又少（不然就不会有那么不着边际型的脑洞乐趣了 XD）。
按我的思维习惯，我觉得只有上帝视角才可以把人物的剧情联动和推理关系占到决定性推理或者这么重大推理比例上去，因为上帝知道太多谁一定是好人，以及谁和谁在剧情中打包了。

不说比重和思路优先级的话，就你说的这些道理和作用本身我是认同的。
但是排列上优先级后，我个人思路里，数学优先级肯定是第一的，郭嘉个人表现的黑点也是高于这些的……还有其他一些推理因素，于我来说都要远远大于这些参考的作用。
当它们结论一致的时候，无可争议；一旦它们出现矛盾结论的时候，我会优先参考绝对数学得出的利益必然性，其次是我个人判断，最后才是明好人对其他人的判断和意向价值（在信息量对等的前提下，可能我比较自负，比较更相信自己）。

当然，以上也仅仅代表我自己推理和思考模式了，求同存异。

显像一号

拥王拿不到话语权的时候，明跳了不仅可以帮别人排自己，还可以更有效率的保自己心目中的好人，这个积极因素是完全值得考虑的。
astral 发表于 2014-12-9 00:07

是这样的。这个规则的初衷一定是希望拥王的积极效果发挥的，不然就不会直接把他归为白类名单，而不是中立第三方了。
但当这些相对损益和数学的绝对损益产生对比的时候，在特定配置比例下，不确定因素就比数学的确定因素无力很多。
玩法探讨和个人理念的碰撞改变不了数学平衡带来的隐患本身。

根据公式，两轮不出匪拥王就不能明了，三轮跳就是交牌。拥王身份差，他的好人牌就要发到别人头上，当时的形势发给陆逊也是可以的，好像确实有人圈陆逊郭嘉拥王来着。好人牌发给陆逊，大家都听陆逊的思路出人，平民 ...
astral 发表于 2014-12-9 00:07

所以，这个规则要想玩得更出彩，基础配置的数学平衡必须调整。

mymy1981

要不要让英雄回归呢，当时觉得英雄这个角色技能像是第三方，立场又是白方的很不理解，所以拿掉了，而且人数配置无法判断，因为原始规则里没有标明人数配置。

不过我想下次开一局十三人的拥王者在试试英雄加入的效果

螃蟹甲

要不要让英雄回归呢，当时觉得英雄这个角色技能像是第三方，立场又是白方的很不理解，所以拿掉了，而且人数配置无法判断，因为原始规则里没有标明人数配置。

不过我想下次开一局十三人的拥王者在试试英雄加入的效 ...
mymy1981 发表于 2014-12-9 13:04

英雄是啥来着